Stop reklamowaniu gazet i ich portali

Stop reklamowaniu gazet i ich portali

Forum Wędkarskie · Rozmaitości

Stop reklamowaniu gazet i ich portali

Rozmaitości

bysior
@bysior Archiwum
28.02.2015 11:06
Witajcie.

Wczoraj dostałem telefon i podsumowując chodzi o reklamowanie gazet wędkarskich. Za free. Przytoczę tutaj punkt regulaminu:

1.10. Forum portalu Shrap-Drakers.pl bez zgody Właściciela nie jest miejscem działalności komercyjnej i reklamowej:
treści komercyjne i reklamowe zamieszczane bez zgody Właściciela portalu będą usuwane


Wcześniej nikt nie myślał o tym, że gazety wędkarskie to normalne firmy. Przytoczę tutaj link do Forum Sumowego, gdzie jest to opisane dużo szerzej:

http://www.forumsumowe.pl/t-stop_reklamowaniu_prasy_wedkarskiej.html

Zanim to zrobię, bo zamierzam przyłączyć się do tej akcji, chciałem zapytać co o tym sądzicie?

25064 wyświetleń 32 odpowiedzi

Odpowiedzi

32 odpowiedzi · 25,064 wyświetleń

Idź do ostatniej odpowiedzi
AE
28.02.2015 15:16 · Odpowiedź #62732
Według mnie w skrócie to opisując jest tak że popełniamy błąd traktując prasę wędkarską jako źródło informacji. Zarówno pod względem zawartości jak i rzetelności nawet małe fora biją wszelką prasę na łeb, na szyję gdyż dają możliwość dyskusji i weryfikacji.
Gazeta to zwykła firma mająca generować zyski.
Owszem często można znaleźć ciekawy artykuł ale nie za darmo.
Jeśli więc jakikolwiek właściciel portalu będzie chciał umieścić jakiekolwiek info to słono za to zapłaci. W drugą stronę wszystko dla prasy wędkarskiej robione jest w gratisie po to żeby mogło im to przynieść zysk.
To dziwny układ i trzeba pewne przyzwyczajenie zmienić.
Pozdrawiam
BA
28.02.2015 16:59 · Odpowiedź #62736
To znaczy, że skrót lub nazwa gazety wędkarskiej będzie reklamą, czyli taki post będzie usuwany będzie usuwana, np.
Prowadziłem przez kilka lat i byłem właścicielem portalu www.wedkarskiezawody.pl często zdążało się ze w zamian za zdjęcia z zawodów miał być w gazecie umieszczony adres strony, zdarzało się to jednak bardzo rzadko.
Wniosek dostawali ode mnie zdjęcia za darmo a ja figę z makiem.


Na początek VI Spinningowy Turniej Trzech Miast Czaplinek 2014 - VI Festiwal Wędkarski pod patronatem WW.

bysior
28.02.2015 20:12 · Odpowiedź #62742
Generalnie od początku. Po pierwsze nie rozmawiamy o tym co napisał Artur u siebie, tylko ogólnie o dyskusję, więc przytaczanie słowo w słowo przytaczanie postu Artura mija się z celem, to jest tylko koncepcja - którą trafnie podsumował tym razem Banita w swoim poście.


Wniosek dostawali ode mnie zdjęcia za darmo a ja figę z makiem.


I tutaj Banita przyznaje Ci chyba pierwszy raz rację :)

Niszczu, sorry, Twój post pominę.

Pawełku. Właśnie jak zwykle wyłuszczyłeś te same wątpliwości które mam ja.


Jest za to (dla przykładu) taki wątek:
http://shrap-drakers.pl/forum/thread-3113.html
I co? Leci w kosmos i do śmietnika? No szkoda...


No właśnie. Absolutnie nie. I nawet o tym nie pomyślałem pod tym kątem.


Albo inny przykład. Potencjalnie mógłbym chcieć wstawić poniższego posta na SD (jak najbardziej odpowiadającego prawdzie):
W marcowych Wiadomościach Wędkarskich (2015 r) jest informacja o nowym rekordzie Polski bolenia. Ryba mierzyła 89 cm i ważyła (uwaga, cytat): „dwie wagi sklepowe pokazały 8,49 kg.” Według mnie to wielki obciach zabić taką rybę...
Czy taka informacja musi być usuwana? Bo za nią (samą informacją napisaną przeze mnie) redakcja WW nie odpowiada...


Wygwiazdkowane by było tylko "Wiadomościach Wędkarskich" w teorii.

To co dalej na forum Artura odnośnie redaktorów akurat nie :) Tak jak mówiłem na początku.


PS. Po za tym konsekwentnie trzeba by również potraktować jakiekolwiek wzmianki do innych portali - tam też często zarabia się na tym pieniądze...


Z większością portali jesteśmy zaprzyjaźnieni mniej lub bardziej i nie wchodzimy sobie w drogę lub się wspieramy :) Na przykład czy ja kiedyś coś wspomniałem, że nie wolno mówić czy pisać o wiesz jakim portalu ;)

Generalnie podsumowując wszystko chodzi o to, że my linkujemy do portali gazet czy też reklamujemy marki gazet za friko, tak jak napisał Banita.

Dodam również, że po to jest ten post żeby podyskutować. Jakbym chciał to bym to zrobił sobie "po cichu". Ale to my wszyscy tworzymy portal więc dlatego ten wątek ujrzał światło dzienne.

NU
28.02.2015 17:34 · Odpowiedź #62737
Po przeczytaniu tego co napisał avallone rozumiem, że w poście nie będzie można wspomnieć tytułu miesięcznika wędkarskiego, redaktora tegoż miesięcznika, zalinkować ciekawego artykułu z tegoż miesięcznika, ani nawet o takim wspomnieć, tak?
To może rozszerzcie to ogólnie na wszystkie (nie tylko wędkarskie) tytuły prasowe w Polsce i na świecie? Albo dlaczego ograniczać się tylko prasy? Może cenzorujcie wszystkie firmy na świecie - wędkarskie (ktokolwiek wspomni o sprzęcie, przynęcie itp - post do usunięcia albo niech producent sprzętu buli za reklamę), niewędkarskie (ot choćby ktoś wspomniał jakim samochodem pojechał na ryby - post do usunięcia albo niech producent buli za reklamę). A ile się o PZW pisze na forach, linkuje się ogłoszenia, materiały powieszone na stronie PZW. Niech Twarda buli za reklamę!

Jednym słowem uważam, że Wasz pomysł (cenzurowania prasy wędkarskiej) to bzdura na resorach. Takie samo źródło informacji jak każde inne i jeśli tego typu formy cenzury zostaną wprowadzone na forum, to ja z takiego forum się wypisuję. Pozdrawiam.
@Paweł (edytowany 11 lat temu)
28.02.2015 19:19 · Odpowiedź #62739
Skoro pytasz co o tym sądzę:

Mnie się nie podoba tego typu cenzurowanie.

Na przykładzie SD: Czy jest tu jakaś reklama jednego z trzech dużych wędkarskich tytułów prasowych? Nie widzę!

Jest za to (dla przykładu) taki wątek:
http://shrap-drakers.pl/forum/thread-3113.html
I co? Leci w kosmos i do śmietnika? No szkoda...

Albo inny przykład. Potencjalnie mógłbym chcieć wstawić poniższego posta na SD (jak najbardziej odpowiadającego prawdzie):
W marcowych Wiadomościach Wędkarskich (2015 r) jest informacja o nowym rekordzie Polski bolenia. Ryba mierzyła 89 cm i ważyła (uwaga, cytat): „dwie wagi sklepowe pokazały 8,49 kg.” Według mnie to wielki obciach zabić taką rybę...
Czy taka informacja musi być usuwana? Bo za nią (samą informacją napisaną przeze mnie) redakcja WW nie odpowiada...

Te pytania z mojej strony nie są raczej nadużyciem...
Bo na forum Artura (inicjatora akcji) czytam:

Cenzor obejmie wszystko łącznie z nazwiskami redaktorów i już nie będzie tematów że ten i ten złowił to i to bo to też reklama.

Również, skoro czytam takie słowa Artura...
Przykładem mogą być choćby jakiekolwiek akcje i petycje rozlewające się na wszelakich forach. Z góry wiadomo że dadzą one nic lub mało ale kilka tysięcy linków prowadzi do danej gazety zewsząd.
… to rozumiem, że takich akcji na SD nie będzie się propagować, a wręcz przeciwnie – będzie się usuwać?

Nie wiem generalnie o co tu chodzi...
Bysiorku, poddaję pod Twoją rozwagę moje przemyślenia.

PS. Po za tym konsekwentnie trzeba by również potraktować jakiekolwiek wzmianki do innych portali - tam też często zarabia się na tym pieniądze...
PS2. Jakby co: nie mam nic wspólnego z żadna gazetą wędkarską...:)
AE
28.02.2015 19:24 · Odpowiedź #62740
Dobrze że Cię niszczu u mnie nie ma bo byś pożegnalnie dziś zaliczał :)

Nie interesują mnie Twoje preferencje bo to nie ty płacisz za mój serwer, domenę, opiekę techniczną.
Jeśli według Ciebie normalnym jest że firma założona tylko po to żeby przynosić zysk dostaje reklamę za darmo na portalu non profit bo tak się przyjęło to gratuluje "zdrowego myślenia". No chyba ze masz kolegów redaktorów to rozumiem ten brak zachwytu :)
Co do ciekawych materiałów to tutaj jeden dział u mnie na forum daje więcej niż gazeta przez cały rok wydawania. U mnie za darmo :)
Banita oczywiście że figę dostaniesz :) Ważne że ludzie za prasę zapłacą :) Poczekaj aż coś będziesz od nich chciał to zobaczysz ile to kosztuje i nie będzie że coś dzięki tobie dostali :)
GL
@graboll (edytowany 11 lat temu)
01.03.2015 07:34 · Odpowiedź #62746

Dobrze że Cię niszczu u mnie nie ma bo byś pożegnalnie dziś zaliczał :)


A kto u takiej francuskiej kom.... k.... chciał by być. 😄

Link z forum u żaboj.... to też reklama tylko na bardzo niskim poziomie
AE
01.03.2015 10:51 · Odpowiedź #62753


Dobrze że Cię niszczu u mnie nie ma bo byś pożegnalnie dziś zaliczał :)


A kto u takiej francuskiej kom.... k.... chciał by być. 😄

Link z forum u żaboj.... to też reklama tylko na bardzo niskim poziomie


Kultura w anonimowym wydaniu pełen wypas :D Ot kwintesencja polskości 😄 Pewnie jeden z "pokrzywdzonych" banem u nas :)

Krokodyl aktywnością na portalu przeskoczyliśmy całą kupę for ogólno-wędkarskich a zżycie użytkowników jest naprawdę duże więc jakoś nie płaczemy za tymi którzy u nas być nie chcą :)
Jeśli chodzi o cenzurę producentów mijało by się to z celem gdyż w tym układzie nikt nie dowiedział by się czegoś pożytecznego na temat sprzętu. Tego mieszać nie można, mało trafione porównanie.

NU
@niszczu (edytowany 11 lat temu)
02.03.2015 08:40 · Odpowiedź #62765

Dobrze że Cię niszczu u mnie nie ma bo byś pożegnalnie dziś zaliczał :)

Nie interesują mnie Twoje preferencje bo to nie ty płacisz za mój serwer, domenę, opiekę techniczną.
Jeśli według Ciebie normalnym jest że firma założona tylko po to żeby przynosić zysk dostaje reklamę za darmo na portalu non profit bo tak się przyjęło to gratuluje "zdrowego myślenia". No chyba ze masz kolegów redaktorów to rozumiem ten brak zachwytu :)
Co do ciekawych materiałów to tutaj jeden dział u mnie na forum daje więcej niż gazeta przez cały rok wydawania. U mnie za darmo :)
Banita oczywiście że figę dostaniesz :) Ważne że ludzie za prasę zapłacą :) Poczekaj aż coś będziesz od nich chciał to zobaczysz ile to kosztuje i nie będzie że coś dzięki tobie dostali :)



Cenzura,
banowanie za zdanie odmienne/krytykę jedynego słusznego admina,
propaganda sukcesu,
megalomania.
Coś mi to przypomina.... Władimirze Władimirowiczu, Ty tutaj?!?!

Avallone,
myślę, że któreś z czasopism nadepnęło Ci na odcisk a Ty teraz prowadzisz jakąś prywatną wendetę i jeszcze próbujesz na siłę zainteresować nią innych, dorabiając do tego jakąś pokręconą logikę.
Zastanów się nad znaczeniem słowa "reklama", bo jest jeszcze takie pojęcie jak "informacja". Nie każda informacja nosi znamiona reklamy. Tak jak napisał Rapa - w dzisiejszych czasach linkuje i lajkuje się wszystko i wszędzie. Dzięki temu internet ma taką siłę jaką ma i tak szybko rozprzestrzenia się informacja i wiedza.

I jeszcze taka rada (darmowa) - weź sobie do serca, to co napisał Tomek: forum tworzy nie tylko admin i osoba, która płaci za serwer i opiekę techniczną, forum tworzą wszyscy użytkownicy. Mając takie podejście do ludzi, jakie już kilkukrotnie pokazałeś, na końcu możesz zostać sobie sam ze swoim forum.

Tomek, przepraszam za mojego pierwszego posta. Napisałem, to co mi w pierwszej chwili przyszło do głowy po przeczytaniu zalinkowanego przez Ciebie posta Avallone'a z (żeby nie było, że reklamuję) f****s****.pl . Poziom krytyki dostosowałem do poziomu pomysłu i nie zdobyłem się na taką dyplomację i konstruktywność jak np. Paweł w swoim poście (pod którym podpisuję się obiema rękami). Kilka jednak mądrych postów zostało tu napisanych i ja tylko mogę dodać swój apel: Nie idź tą drogą, bo to ślepy zaułek.
BK
28.02.2015 20:35 · Odpowiedź #62744
Nie moja piaskownica = nie moje foremki :bezradny:
MN
01.03.2015 08:18 · Odpowiedź #62747
Od kiedy w necie można znaleźć od groma for, stron, sklepów o tematyce wędkarskiej, przestałem kupować czasopisma. No czasem zdarzy się zakupić do pociągu itp. Myślę, że sporo osób ma podobnie. Dodatkowo, chyba wszyscy wiedzą, że takowe istnieją i mniej więcej co można w nich znaleźć, więc wspomnienie o takowym na naszym forum, raczej nie spowoduje, że polecę do kiosku. Nie mniej jednak, jak ktoś związany z redakcją założy konto na forum, mające wyłącznie na celu propagowanie magazynu, to nie ma wybacz.
UY
01.03.2015 09:28 · Odpowiedź #62748
Kolejny temat z czapy. Trzeba zabronić jeszcze używania nicków typu "dragon","fenwick" itp,zabronic pisania i wklejania jakichkolwiek linków do stron producentów sprzętu wędkarskiego,muszą zniknąć wszystkie tematy typu,"jaką wędkę polecacie na..."itp . I kto na to wpadł ???FORUM SUMOWE! :bezradny:
MN
01.03.2015 23:18 · Odpowiedź #62759

Kolejny temat z czapy.



Z dupy się tera pisze.
("tera" celowo użyte).

Ja pisałem, odszedłem w siną dal z jednego forum, założonego jako pomocne z zamysłem że nie będzie komercyjne - wyszło jak wyszło, forum sponsorowane teraz przez kilka zacnych firm i coś w rodzaju "zarządu" tnie teraz nie małą kasę że o reklamach wspominał nie będę.

Forum Avallone to też nic innego jak czysta komercja i nastawienie na organizację wyjazdów na ryby - w grę co wchodzi innego jak nie piniendze ;).
Shrap - komercyjny JESZCZE nie jest, jak długo tego nie wie nikt, chyba nikt. To że kiedyś, ujmę to ładnie może przejść na zarobek też nikogo nie powinno dziwić. Takie czasy a że internet docierający nawet w ciemną dupę to i odbiorców coraz więcej. Każdemu łatwiej włączyć komputer, tablet czy telefon i wejść na taki portal wędkarki jak dymać do kiosku po gazetkę, za którą trzeba całkiem sporo zapłacić. Zresztą popatrzcie, Shrap za komercyjny nie uchodzi, a ilu tu użytkowników nastawionych na zyski? - patrząc w dział Przynęty całkiem sporo. Wejdźcie w profil jednego czy drugiego dilującego swoimi wyrobami i spójrzcie gdzie i w jakich działach piszą i sami wnioski wyciągnijcie. Oni są dla Shrapa?, czy dla piniendzów ;). Tego postu pewnie nie zauważą bo i po cholerę im tu wchodzić 😄. Ja przeciwko nim nie mam kompletnie nic, niech robią, sprzedają i dorabiają się - daj im Boże, ale jak chce się tam ktoś brać za komerchę to trzeba zacząć od źródła :dokuczacz:. Albo i na tym ubić interes otwierając na portalu coś w rodzaju sklepiku. Zainteresowany wystawia swój towar a ze sprzedanych towarów 1% idzie na utrzymanie serwera - ot wilk syty a i z owcy wełna będzie.

Bysior pyta o zdanie - moje jest takie że pomysł całkowicie z dupy ;). Chcesz wykropkowuj, zakazuj a łamiących banuj. Tylko ilu zostanie :bezradny:. Nie ulepsza się czegoś co działa.

KL
01.03.2015 09:29 · Odpowiedź #62749
A co to niby za reklama? Każdy i tak zna te raptem 3 czasopisma i tak ich nie kupuje. Nie sadze aby tego typu reklamy (podawanie informacji o tym, ze cos jest napisane w którymś to wydaniu) wpłynęła na wielkość sprzedaży. Statystyki sa nieubłagane - sprzedaż prasy, spada w lawinowym tępie. Właśnie dla tego, ze wszystko co napisane ukazuje się w necie.
Co innego z kontami użytkowników, które założone sa jedynie dla reklamy i nie udzielają się czynnie na forum - blokować i sprawa załatwiona.
Podejście kolegi avallone do innych użytkowników, jest tak nieprofesjonalne, ze nawet nie chce się komentować. A to nie pierwszy popis. Gwarantuje Ci (avallone) ze jest duuuza grupa wędkarzy, którzy nigdy nie bedą chcieli być na Twoim forum 😜
UY
01.03.2015 19:57 · Odpowiedź #62756
Avallone jak nie wiadomo o co chodzi,to chodzi o pieniądze! :luzik:

UY
02.03.2015 06:42 · Odpowiedź #62763
Marcin dobrze prawi!Polać mu!
👍
RA
02.03.2015 07:43 · Odpowiedź #62764
Przeglądając ten post dochodzę do wniosku że współczynnik paranoi osiągnął już punkt kulminacyjny.
Prawda jest taka że gazety padają głównie ze względu na brak zainteresowania ze strony reklamodawców (ceny za reklamę z kosmosu) jak i brak czytelników, którzy odwrócili się od papierowych wydań w stronę internetu.
Sam kiedyś często kupowałem gazety ale od kilku lat nie pamiętam żebym kupił jakąkolwiek gazetę papierową.
Pomysł z cenzurą wydaje mi się "lekko chybiony"... kto w dzisiejszych czasach, przy zdrowych zmysłach to wymyślił. Linkuje się wszystko, wszędzie, lajkuje, udostępnia itd. Już widzę oczyma wyobraźni sztab cenzorów wyszukujących czy ktoś przypadkiem nie napisał że w jakiejś gazecie jest ciekawy artykuł. A jak napisał czy ktoś kupił gazetę i ile wydawca na tym zarobił 😂
Forum Sumowe może się rządzić swoimi prawami i jeżeli jego użytkownikom to pasuje to też nie widzę sensu niepotrzebnie się podniecać. Chcą to robią, takie prawo że można u siebie robić co się chce...
Natomiast nie sądzę żeby na SD coś takiego miało miejsce.
MK
@morouk (edytowany 11 lat temu)
02.03.2015 08:49 · Odpowiedź #62766
Na moje to taka zmiana będzie przeczyła istocie forum, jako miejsca wymiany myśli i poglądów.
Jak założysz taki kaganiec userom, to pewnie userów będziesz miał mniej.
Jak pisać o wędkarstwie, nie wymieniając nazw wydawnictw, producentów sprzętu etc? Moim zdaniem pomysł chybiony.
A może lepiej samemu zadziałać? Trzasnąć gazetkę, ruszyć z promocją, zrobić kalendarz. Nie lepiej zostać kimś, o kim piszą na forach tak jak np. o Wędkarskiej Braci, niźli pozostać tym, który na własnym forum zakazuje takiego pisania?
bysior
02.03.2015 11:03 · Odpowiedź #62767
Czasami różne pomysły dziwne wpadają mi do głowy :P Poznałem Wasze zdanie i o to mi chodziło :)

A jako że się z nim liczę oczywiście jak najbardziej to zostaje tak jak jest i nic nie zmieniamy ani nie kombinujemy :)

NU
02.03.2015 11:29 · Odpowiedź #62769

Czasami różne pomysły dziwne wpadają mi do głowy :P Poznałem Wasze zdanie i o to mi chodziło :)

A jako że się z nim liczę oczywiście jak najbardziej to zostaje tak jak jest i nic nie zmieniamy ani nie kombinujemy :)



👏👍
G5
02.03.2015 23:13 · Odpowiedź #62821

Czasami różne pomysły dziwne wpadają mi do głowy :P Poznałem Wasze zdanie i o to mi chodziło :)

A jako że się z nim liczę oczywiście jak najbardziej to zostaje tak jak jest i nic nie zmieniamy ani nie kombinujemy :)



Polska-Francja 1:0 :)

02.03.2015 11:36 · Odpowiedź #62770
No i gitarrrrrrra👋
UY
02.03.2015 14:02 · Odpowiedź #62782
I tak 3maj Bysior! A na FS sypią się dziś bany,a u nas spokojnie. 👍
bysior
02.03.2015 14:17 · Odpowiedź #62784

I tak 3maj Bysior! A na FS sypią się dziś bany,a u nas spokojnie. 👍


U nas żadnych banów nie będzie :) Zresztą chyba od początku istnienia Shrapa były tylko 2 czy 3 :) Bana to ja sobie sam mogę dać za durne pomysły :P
RA
02.03.2015 14:26 · Odpowiedź #62786


I tak 3maj Bysior! A na FS sypią się dziś bany,a u nas spokojnie. 👍


U nas żadnych banów nie będzie :) Zresztą chyba od początku istnienia Shrapa były tylko 2 czy 3 :) Bana to ja sobie sam mogę dać za durne pomysły :P


Ja mogę ci dać jak potrzebujesz
bysior
02.03.2015 14:32 · Odpowiedź #62789


[quote='urasenty' pid='84081' dateline='1425304927']
I tak 3maj Bysior! A na FS sypią się dziś bany,a u nas spokojnie. 👍


U nas żadnych banów nie będzie :) Zresztą chyba od początku istnienia Shrapa były tylko 2 czy 3 :) Bana to ja sobie sam mogę dać za durne pomysły :P


Ja mogę ci dać jak potrzebujesz
[/quote]

Ano tak :D Zapomniałem :P :P :P
KL
02.03.2015 14:29 · Odpowiedź #62787
no i git,
teraz już tylko na ryby :)
bysior
02.03.2015 14:34 · Odpowiedź #62790

no i git,
teraz już tylko na ryby :)


Już by sie chciało zwalić łódkę na wodę, ale aktualnie leje i zimno, jeszcze trochę wcześnie na spina. Trzeba poczekać do kwietnia aż się ruszą klenie i jazie u nas :) A bez ryb człowiek wiadomo, wariuje i głupie ma pomysły ;)
PR
02.03.2015 18:13 · Odpowiedź #62797


no i git,
teraz już tylko na ryby :)


Już by sie chciało zwalić łódkę na wodę, ale aktualnie leje i zimno, jeszcze trochę wcześnie na spina. Trzeba poczekać do kwietnia aż się ruszą klenie i jazie u nas :) A bez ryb człowiek wiadomo, wariuje i głupie ma pomysły ;)


Tak na przedwiośniu to te ryby na rybach sa chyba najmniej potrzebne. Człowiek ma szczególnie przy pierwszych słonecznych dniach taki ciąg nad wodę ze szok!

A zeby nie odbiegać od tematu to oczywiscie jestem na nie.
A2
02.03.2015 17:46 · Odpowiedź #62795
Tomek, "Ona jest bardzo dobra ta koncepcja" :luzik: 👍
bysior
03.03.2015 18:42 · Odpowiedź #62826


[quote='bysior' pid='84066' dateline='1425294232']
Czasami różne pomysły dziwne wpadają mi do głowy :P Poznałem Wasze zdanie i o to mi chodziło :)

A jako że się z nim liczę oczywiście jak najbardziej to zostaje tak jak jest i nic nie zmieniamy ani nie kombinujemy :)



Polska-Francja 1:0 :)



I tak niech zostanie 👍 bo w moim przekonaniu to pomysł nie tylko chybiony, ale i niezmiernie ograniczający dostęp do poszerzania swojej wiedzy :bezradny:

[/quote]

Zostaje nic nie ruszamy :)

Zaloguj się aby dodać odpowiedź.